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Thomas Südhof vor der International University of Andalusia in Baeza. ©Getty

Hier erhält Südhof den Nobelpreis für Medizin in Stockholm. Foto: Alex Ljungdahl. © Nobel Media AB

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Wissenschaftler verdienen zu wenig

Forschung: Warum fällt Deutschland im internationalen Wettbewerb zurück? Was machen die USA anders? Im Interview gibt der frischgebackene Medizin-Nobelpreisträger Thomas Südhof seine Einschätzung. Und erklärt, ob er nach Deutschland zurückkommen würde.

Peter Schmidt: Herr Südhof, die Forschung in den USA gilt hierzulande als effizienter, weil ideologisch weniger eingeschränkt. Stimmt diese Einschätzung?

Thomas Südhof: Ich fürchte nicht – bei dem Unterschied zwischen Forschung in Deutschland und den USA geht es nicht um Ideologie. In beiden Ländern gibt es Vorurteile, die vielleicht ideologisch bedingt sind – aber der größte Unterschied ist ein anderer: Die Kommunikation zwischen Arbeitsgruppen ist einfach besser in den USA. Ich glaube, das ist größtenteils eine Konsequenz der Abschottung verschiedener Arbeitsgruppen voneinander – in Deutschland wäre es besser, wenn zum Bei­spiel Max-Planck-Institute in Universitäten integriert wären und wenn die Ausstattung von Gruppen flexibler wäre und die Anstellungsverträge weniger rigide wären. Es gibt aber auch Dinge, die in Deutschland besser sind. Die öffentliche Unterstützung für Wissenschaft ist in­zwischen besser in Deutschland als in den USA, und der religiöse Fanatismus macht der akade­mischen Kultur in den USA zunehmend schwer zu schaffen. Man kann also den Unterschied in der Forschungslandschaft zwischen den USA und Deutschland nicht einfach über einen Kamm scheren – die Zusammenhänge sind komplex, und aus meiner Sicht haben beide Länder Vor- und Nachteile.

Deutschland lebt vom Export und von der Produktion innovativer Technik. Das verlangt intensive Ausrichtung von Ausbildung, Forschung und Entwicklung, um einen Spitzenplatz verteidigen zu können. Wird dem aus Ihrer „Fern“-Sicht genügend Rechnung getragen?

Ich finde, die Regierung Merkel hat die Forschung in Deutschland extrem gut unter stützt und hat wirklich gute Politik gemacht. Ja, man könnte und sollte mehr Geld vor allem in die Universitäten und in die vorschulische Erziehung (das heißt, Kindergärten) stecken – aber die Forschungspolitik in Deutschland ist in den letzten Jahren auch für die USA wegweisend. In den USA sind die Gelder für Universitäten und Forschung kontinuierlich geschrumpft, und es fehlt an akademischem Nachwuchs und an Mitteln für die Lehre – die meisten Wissenschaftler und Ingenieure sind Immigranten. Was in den USA aber besser funktioniert, ist die Rekrutierung ausländischen Talents – das läuft hervorragend. Was hier auch besser ist, glaube ich, ist das Wegfallen starrer Al­tersgrenzen – in den USA kann ich noch 20 bis 30 Jahre weiterarbeiten, sofern ich nur gesund bin, wohingegen ich mich in Deutschland in fünf Jahren auf meine Pensionierung vorbe­reiten müsste.

Folgt die Vergabe von Finanzmitteln in den Forschungs­bereich in den USA einem anderen politischen „Zielfokus“ als in Deutschland?

Der Großteil – bei Weitem – aller Forschungsmittel in den USA geht ans Militär, von dem meisten Forschungsgeld sehen wir alle nie etwas. Was den Rest angeht, findet hier eine große Diskussion statt darüber, ob Grundlagenforschung noch unterstützt werden sollte. Ich glaube, die Grundlagenforschung wird in den USA überleben, aber sie hat schon viele Federn gelassen. Wir alle zielen unsere Anträge jetzt auf irgendwelche möglichen praktischen Anwendungen ab, was nicht falsch ist, aber die Gefahr hervorruft, dass vergessen wird, dass ohne Grundlagen keine Anwendungen möglich sind. Ich glaube, Deutschland ist da klüger – es wird in Deutschland mehr langfristig gedacht, scheint es mir.

Falls Sie Unterschiede sehen: Aus welchen Gründen ist die Mittelvergabe in Deutschland weniger optimal? Welche Änderungen in der Mittelvergabe würden Sie vornehmen, wenn Sie entscheiden könnten?

Ich glaube, dass in Deutschland zu wenig Geld flexibel über „grants“ vergeben wird und dass zu viele Professoren und Max- Planck-Direktoren Geld kriegen, das sie vor zehn Jahren vielleicht verdient hatten, aber nicht aufgrund ihrer derzeitigen Leistungen. Ich würde mehr Geld flexibel und leistungsbezogen vergeben – mehr Geld in die DFG, weniger Geld in die Ausstattung und als feste Dauerzusagen.

In Deutschland gibt es von ­etlichen Initiativen im sogenannten MINT-Bereich massiv Klagen, dass uns der naturwissenschaftlich-technische Nachwuchs ausgeht. Glauben Sie, dass diese Klagen gerecht­fertigt sind?

Ja – aber das ist auch in den USA ein großes Problem. Es ist einfach nicht attraktiv für junge schlaue Leute, in diesem Bereich tätig zu werden. Mehr als die Hälfte aller fortgeschrittenen Studenten in Mathematik und im Ingenieurstudium in den USA sind Ausländer – stellen Sie sich das mal vor! Der Hauptgrund dafür ist die Bezahlung. Die Gehälter für Wissenschaftler und Ingenieure liegen im Durchschnitt weit unter denen für Ärzte, Rechtsanwälte und Manager.

Wie erfolgt denn die Förderung von Kindern und Jugendlichen in den USA in Bezug auf naturwissenschaftliches Denken? Was wäre es wert, übernommen zu werden?

In den USA wird ziemlich verzweifelt darum gerungen, das Problem zu bewältigen und mehr Leute für Wissenschaft und Technik zu begeistern, aber bis jetzt klappt das nicht gut. Das Problem ist zweifach: Die technischen und wissenschaftlichen Jobs sind einfach nicht attraktiv – keine Stellensicherheit, lange Ausbildung, geringe Bezahlung etc. – gute Leute studieren Jura oder BWL (das heißt, talented young people go to law or business school ...).
Die andere Seite ist, dass große Teile der USA aus religiösen oder ideologischen Gründen einfach nicht an Wissenschaft glauben. Diese Leute benutzen die Früchte der Wissenschaft, wie Autos, Telefone und Krankenhäuser, aber sie glauben nicht ans Sonnensystem, an den Klimawandel, an Evolution oder an Genetik. Wir haben ein Riesenproblem in den USA – selbst auf höchster Ebene, im Parlament, gibt es viele Leute, die mehr Atomwaffen kaufen wollen, aber nicht an die Atomtheorie der Materie glauben. Ich weiß nicht, wie man dieses Problem lösen kann – es ist immens, und ich hoffe sehr, dass trotz der Verringerung des Interesses an Wissenschaft und Technik die Lage in Deutschland nie so schlimm werden wird. Trotzdem: Ich habe Vertrauen, dass sich das in den USA wieder zurechtrückt. Aber – es ist zurzeit keine einfache Lage, und ich glaube nicht, dass die USA hier ein Vorbild sind.

Wir wissen, dass Deutschland in erheblichem Maße vom Export weltweit gefragter Technik lebt. Das ist nicht zuletzt ein Verdienst unzähliger mittelständischer Unternehmen und deren umtriebiger Entwicklungsabteilungen. Gibt es in den USA eine ähnliche Innovationsbasis außerhalb der Hochschulen und Universitäten?

Die mittelständischen Unternehmen in Deutschland sind der Neid der Welt. In den USA gibt es vereinzelt ähnliche Phänomene, aber die deutsche Struktur ist die beste für eine gesunde Wirtschaft, die man sich vorstellen kann – relativ kleine und wendige Unternehmen, die miteinander konkur­rieren. Das Vergleichbarste, was es hier gibt – und das wirklich extrem erfolgreich ist –, sind die neu gegründeten Kleinfirmen, Start-ups, im IT und Biotech-Bereich. Diese werden durch die Universitäten gespeist – ich selbst habe zwei solcher Firmen mitgegründet. Das läuft gut, und davon könnte man sich vielleicht in Deutschland auch ein Stückchen abschneiden.

Miroslav Klose, deutscher Nationalspieler in Italien, hat verlauten lassen, dass er sich vorstellen kann, seine Karriere in Deutschland ausklingen zu lassen. Gibt es bei Ihnen noch eine Gefühlsbasis, die einen solchen Schritt auch in Erwägung ziehen würde? Oder anders gefragt: Bei welchem Angebot würden Sie „schwach“ werden?

Ich liebe Deutschland – und ich liebe die USA. Ich bin glücklich in meiner derzeitigen Stellung und ich bin dankbar für die viele Unterstützung, die ich erhalten habe. Der einzige Umstand, der mich bewegen könnte, nach Deutschland zurückzukehren, wäre eine Entwicklungsaufgabe, die wichtig wäre für das Land und die mich nicht in zehn Jahren in den Ruhestand zwingen würde – ein Umstand, der extrem unwahrscheinlich ist! Ich würde gern in Deutschland leben, aber ich liebe meine Arbeit, und es macht mir Spaß, Dinge zu bewegen.

Vielen Dank, lieber Herr Südhof, für diese offene Einschätzung und Ihre Zeit.

Ich danke Ihnen für das Zuhören.


Das Interview führte

Peter Schmidt, Präsident des Deutschen Arbeitgeber Verbands e. V.

27.12.2013 | 18:42

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